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#1

Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 23.01.2018 15:36
von ilofan | 72 Beiträge

Hallo verehrte Schrauberfraktion,
im Moment ist ja hier im Forum nicht soviel los. Da kann ich die Gelegenheit nutzen, um eine weitere Frage zu meiner "Baustelle" einzustellen:

Bei der Demontage meines Motors (G11) kamen Wirewound-Kolben zum Vorschein. Optisch sehen die nach meinem Dafürhalten noch ganz gut aus (exakt gemessen habe ich sie noch nicht). Meine Frage an euch zielt dann auch eher in die Richtung, ob es angeraten erscheint die 'Wirewounds' gegen modernere Kolben (ggf. Invartechnik) zu tauschen. Oder mit anderen Worten, gibt es unter euch Leute, die mit 'Wirewounds' schlechte Erfahrungen gemacht haben.

Schön wäre natürlich wenn ihr zu euren Meinungen/Erfahrungen auch die vermuteten Gründe dafür erläutern könntet.
Ich bin gespannt auf eure Rückmeldungen und bedanke mich dafür im Voraus.
So, jetzt noch das Bild hochladen.....

Beste Grüße
Karl
Piston_1.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

zuletzt bearbeitet 23.01.2018 15:39 | nach oben springen

#2

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 26.01.2018 16:06
von matman | 1.076 Beiträge

Na, ein paar ordentliche Schleif- bzw. Freßspuren hat der Kolben aber schon... und er sieht so aus, als hätte sich da auch schon mal jemand mit Schleifpapier am Kolbenhemd zu schaffen gemacht. Da würde ich dann zumindest mal über einen neuen Satz Kolbenringe nachdenken - vorausgesetzt, der Kolben selber ist noch maßhaltig. Eher aber plädiere ich in diesem Fall für einen neuen Kolbensatz.

Ich habe aber nichts Grundsätzliches gehört oder gelesen, was gegen die Wirewound-Kolben spricht. Vielleicht meldet sich dazu ja auch noch jemand.

Cheers, Jan

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#3

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 26.01.2018 22:21
von ekkeneckepen | 838 Beiträge

Wenn das wirklich Schleifpapier war, war das keine gute Idee denn die harten Schleifmittelkörner betten sich in das weiche Aluminium ein und schmirgeln dann die Zylinderwandung. Das Stoßspiel der Ringe lässt sich ja messen wenn man sie ohne Kolben in den Zylinder einspreitzt. Sollte <= 0,5 sein. Wenn du neue Kolben orderst muss das Gewicht natürlich das gleiche sein. Wenn sie schwerer sind kann man sie erleichtern, sind sie leichter muss neu gewuchtet werden.

Jens

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#4

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 27.01.2018 14:41
von ilofan | 72 Beiträge

Hallo Jan, Jens,

Vielen Dank für eure Einschätzung in dieser Sache!

Ihr habt das schon richtig gesehen, da war mein Vorgänger mit Schleifpapier dran! Diverse kleinere Riefen sind ja auch zur Genüge am Kolbenhemd "eingezogen" worden. Neue Kolben werden ja von AMOC relativ preiswert angeboten. Da muss ich nochmals überlegen ...
Neu ist mir jetzt in der Tat, dass -wie ich Jens verstanden habe- die Kolben alt/neu sich u.a. hinsichtlich ihres Gewichtes gleichen müssen. Also 'linker' zur 'rechter' Kolben, das ist klar, aber das Gewicht der Kolben in Relation zum Kurbeltrieb (Schwungmasse), ... ich muss zugeben, das kenne ich bislang nur von Rennmotoren! Sind ja echt interessante Aussichten. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

In jedem Falle guck ich da schon mal etwas genauer hin und für den Fall, dass ich mir neue Kolben leiste (leisten muss), gebe ich eine entsprechende Rückinformation.

Danke und Gruß
Karl

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#5

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 27.01.2018 17:49
von ekkeneckepen | 838 Beiträge

Hallo Karl

Das mit dem Kolbengewicht ist nicht so ganz einfach. Ein Parallelläufer-Twin hat den gleichen schlechten Massenausgleich wie ein Einzylinder (eher noch schlechter) Es können nur die rotierenden Massen durch Gegengewichte vollständig ausgeglichen werden. Die oszillierenden Massen (Kolben und Pleuel) können nur zum, Teil ausgeglichen werden, es verbleiben vertikale und/oder horizontale Massenkräfte erster und zweiter Ordnung. (Erste und zweite Ordnung bezieht sich grob erklärt auf die Frequenz dieser Vibrationsschwingung) Einen exakten Massenausgleich beim Paralleltwin kann man mit zwei gegenläufigen Ausgleichswellen erzielen.Der Kurbeltrieb wird zwischen 60 % und 80 % gewuchtet . Es hängt auch von der Aufhängung des Motors im Rahmen und vom Rahmen selbst ab welcher Wuchtfaktor der günstigste ist, sowie vom Einsatz (Rennmaschine mit überwiegend hohen Drehzahlen oder Tourer) . Dieser Wuchtfaktor wird experimnetell vom Hersteller ermittelt und sollte ohne besonderen Anlass nicht verändert werden, sonst kannst du hohe Vibrationen des gesamten Motorrades bekommen. Hat dein neuer Kolben nun ein vom Originalkolben abweichendes Gewicht verändert sich der Wuchtfaktor und als Folge enstehen mehr oder weniger heftige Vibrationen. Wie man den Kolben erleichtert dazu hat meines Wissens Paul Guse einmal Bilder eingestellt - Hallo Paul wo bist du? - .

Jens

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#6

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 27.01.2018 20:17
von ilofan | 72 Beiträge

Hallo Jens,

schönen Dank für die detaillierte Erklärung! Bei einem entsprechenden "Fehlbetrag" seitens der Kolben gehst Du davon aus, das die Vibrationen stark zunehmen. Eine "Zunahme" ist fraglos der Fall, ich hätte jetzt aber nicht gedacht, dass dies unangenehme Formen annehmen könnte und hätte diesen Punkt nicht weiter beachtet!

Ich möchte jetzt natürlich diese (schlechte) Erfahrung nicht machen und nehme deshalb Deinen Hinweis gerne an und schau mir mal die einzelnen Gewichte an.

Danke und Gruß
Karl

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#7

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 28.01.2018 17:25
von ekkeneckepen | 838 Beiträge

Mehr zum Thema "wuchten": Wuchten Von selber wuchten würde ich abraten, es gehört viel Erfahrung und auch ein bisschen Werkzeug dazu, dynamisch wuchten geht sowieso nicht homemade.

Jens

zuletzt bearbeitet 28.01.2018 17:36 | nach oben springen

#8

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 28.01.2018 19:10
von ilofan | 72 Beiträge

Hallo Jens,

... sehr interessant der Artikel, aber es bleiben gewisse Zweifel.
KW werden ja, bei einem ordentlichen Herstellprozess, nach der Bearbeitung abschließend dynamisch gewuchtet. Wie im Bericht zum Ausdruck kommt, wird/wurde bei unseren KW ein Wuchtfaktor von 65% angestrebt. Möchte ich nun sichergehen, dass mein Wucht-Gesamtergebnis stimmt, muss ich auf die Kurbelzapfen 'Meistergewichte' montieren, mit denen die Gewichte von Kolben, .... Pleuel simuliert werden. So jedenfalls kenne ich das dynamische Wuchten von Mehrzylindermotoren (z.B. im Rahmen der Qualitätssicherung). Ich denke nicht, dass unsere Twins da anderen Regeln folgen?

Die Masseverteilung der einzelnen Bauteile möchte ich hier jedoch ausdrücklich ausklammern. Von dieser Seite können ja auch u.U. nochmals Kräfte x-ter Ordnung indiziert werden.

Wenn jetzt, siehe oben, die realen Massen der Kolben, .... Pleuel beim dynamischen wuchten berücksichtigt werden sollen, so geht dass m. E. nur "annähernd" d.h. die Meistergewichte (inkl.Toleranzen) müssen den Kolben, ... Pleuelgewichten entsprechen. Und hier springt der Fisch ins Wasser, .... das bedeutet, die Gewichte von Pleuel/Kolben müssen (mit Toleranzen) bekannt sein (und natürlich eingehalten werden >> deine Rede) sonst wird das mit dem dynamischen Wuchten nix! Leider habe ich konkrete Gewichtsangaben (inkl. Toleranzen) für die entsprechenden Bauteile bislang noch nicht bewusst wahrgenommen! Nach meinem Dafürhalten müssten diese auf den Fertigungszeichnungen zu finden sein. Aber da hab' ich halt nix!

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Bericht von Chris Read sich auf das dynamische Wuchten der KW (ohne Meistergewichte?) bezieht. Mir ist kein dyn. Wucht-Verfahren bekannt, bei dem mit den realen KW-Anbauteilen gewuchtet werden kann.

Klar, dein Argument "prüfe/vergleiche die Kolbengewichte" macht Sinn und ich werde das in jedem Fall (sollte ich die Wirewounds in die Tonne kloppen) beachten!

Also: Die alten Wirewounds penibel wiegen und die Gewichte der Neuen anpassen. Und hoffen, dass das alles vorher gepasst hat! Du hast schon recht, gerade bei einem Gleichläufer macht das Sinn!

Vor Jahren habe ich die KW meiner 3-Zyl. Triumph schleifen lassen (müssen). In Stuttgart gab es damals eine sehr bekannte/kompetente Firma (Fa. Hoekle). Leider gibt's die nicht mehr! Und ich müsste mir da was Neues suchen.

Danke für den angehängten Bericht. Ich freue mich über jede Information zu unseren speziellen "Problemstellungen".

Nette Grüße
Karl

PS: Nächste Woche gehe ich mal bei 'Kolben-Wahl' (Fellbach bei Stgt.) vorbei. Ich bin gespannt, was er mir -in seiner bekannt schroffen Art- zu sagen hat.

zuletzt bearbeitet 28.01.2018 19:17 | nach oben springen

#9

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 28.01.2018 22:34
von matman | 1.076 Beiträge

Eins noch zur Ergänzung: Nach meiner Erfahrung sind die Kolben, die man üblicherweise von Jampot-Spares bekommt, eher "übergewichtig" (GPM-Kolben). So wie ich das einschätze, werden die von der Materialstärke eher großzügig dimensioniert. Signifikante Unterschiede zu den ursprünglich verbauten (Original-)Kolben würde ich auf jeden Fall auszugleichen versuchen, wobei man da natürlich nicht allzuviele Optionen hat. Das Kolbenhemd seitlich kürzen oder von innen dünner fräsen sind heikle Sachen, die - wenn überhaupt - jemand machen sollte, der sich auskennt. Und wenn sich das (Über-)Gewicht an der Oberseite des Kolbens ballt - Stichwort: dicker Kolbenboden! -, dann kann man eh´ kaum etwas bewerkstelligen.

Na ja, trotzdem gutes Gelingen...

Cheers, Jan

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#10

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 28.01.2018 22:39
von matman | 1.076 Beiträge

Zitat von ilofan im Beitrag #8
PS: Nächste Woche gehe ich mal bei 'Kolben-Wahl' (Fellbach bei Stgt.) vorbei. Ich bin gespannt, was er mir -in seiner bekannt schroffen Art- zu sagen hat.

Vielleicht kann er Deine Wirewounds ja noch mal aufarbeiten; obwohl... - die Sache mit dem Beschichten, die Wahl meines Wissens gerne anbietet, dürfte da wohl eher nicht funktionieren. Aber passende Kolbenringe solltest Du auf jeden Fall finden.

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#11

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 28.02.2018 21:49
von ilofan | 72 Beiträge

Hallo liebe AJS & Matchless Freunde,

wie angekündigt, möchte ich hier - für Interessierte - kurz eine Rückmeldung zu meinem speziellen Kolbenthema (Weiterverwendung meiner Wirewounds) geben.

Eure guten Argumente (z.B. zu Kolbenhemd-Riefen ; Gewicht neuer GPM-Kolben etc.) haben mich veranlasst, meine Kolben + Zylinder bei Kolben-Wahl vorzustellen. Meine Bitte an ihn war, eine für mich kostengünstige, aber dennoch technisch sichere Lösung für eine Weiterverwendung anzubieten. Sollte er diesbezüglich Bedenken haben, würde ich neue Kolben verwenden.

Herr Wahl war der Meinung, dass meine Kolben, trotz der sichtbaren Riefen, ohne Weiteres weiter verwendet werden können. Eine Beschichtung (wie von Jahn angesprochen) wäre, trotz des geschlitzten Kolbenhemdes möglich, er sah dieses aber als nicht notwendig an.

Folgende Maßnahmen wurden durchgeführt:
Kolbenbolzen feingeläppt ; "Wahl-Rille" in Feuersteg eingestochen ; Ölbohrungen unterhalb des ÖL-Abstreifringes eingebracht ; Nut für ersten Kolbenring ausgedreht und neuen gefasten Kolbenring eingepasst, Stoßspiel eingestellt. Die Zylinder wurden gehont.

In dieser modifizierten Ausführung werde ich die Kolben wieder einbauen.

Beste Grüße
Karl

zuletzt bearbeitet 28.02.2018 21:49 | nach oben springen

#12

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 01.03.2018 09:29
von ekkeneckepen | 838 Beiträge

Hallo Karl

Das hört sich gut und professionell an! Du weisst, dass das Kolbenspiel bei diesen Motoren mindestens 01mm beträgt (also für moderne Motoren weit ausserhalb der Verschleissgrenze)? Aber bei Wiederverwendung ist das ja ohnehin ohne Bedeutung.
Ich hatte anfänglich mit engerem Spiel experimentiert und sofort Klemmer bekommen. Die Wirewound-Kolben sollen da ja etwas toleranter sein, letzlich ist man aber wieder von diesem Verfahren abgekommen. Interessant finde ich sonst noch die Überlegung wenn der Club Zylinder in Alu gießen lassen würde und dann Nikasilbeschichtung aufbringen liesse, dann könnte man mit 0,03mm Kolbenspiel arbeiten und alle thermischen Probleme wären erledigt. Stöbele sagt schon ab 10 Stück kämen die Formmodellkosten wieder raus und da beim Twin beide Zylinder gleich sind würden schon 5 reichen! Mit der neuen Kurbelwelle vom Club hätte man dann einen weitgehendst Vollgas festen Motor - na gut die Vibrationen und hohen Lagerkräfte bleiben und wer will schon Vollgas fahren?
Ich bin gespannt wann deine Maschine den ersten Schnaufer macht und wie es dir gefällt mit so einem tollen Motorrad durch die schöne Landschaft zu brummen - ach wenn der kalte Winter doch erst vorbei wäre.

Gruß Jens

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#13

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 02.03.2018 13:39
von matman | 1.076 Beiträge

Zitat von ekkeneckepen im Beitrag #12
Stöbele sagt...

Meinst Du Ströhle?
Ströhle_Website

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#14

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 02.03.2018 14:21
von Ajay | 708 Beiträge

Zitat von ekkeneckepen im Beitrag #5


Wie man den Kolben erleichtert dazu hat meines Wissens Paul Guse einmal Bilder eingestellt - Hallo Paul wo bist du? - .
Jens


Hier!
Gugsdu http://forum.jampot-germany.de/t242f11-w...ag-heute-1.html
Musst postings durchklicken.
Paul

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#15

RE: Kolben wieder verwenden??

in Mechanik 02.03.2018 14:52
von ekkeneckepen | 838 Beiträge

Sorry, ja Ströhle

Jens

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